Operation

00:00:03: Krebskompass für Betroffene.

00:00:06: Lumenkrebs, was nun?

00:00:09: Ein Podcast von Bristol

00:00:11: Meyers Quip.

00:00:20: Weil es in der Behandlung von Krebs glücklicherweise ständig Fortschritte gibt, schauen wir heute nochmal auf die Diagnose Lungenkrebs und auf die Möglichkeiten Lungkarzinome zu operieren.

00:00:29: Da hat sich nämlich einiges getan.

00:00:31: und damit hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Krebskompass!

00:00:35: Ich bin Julia Meier und natürlich habe ich mir auch heute wieder einen Experten an die Seite geholt Prof.

00:00:39: Dr.

00:00:39: Severin Schmidt.

00:00:40: er ist Torax Chirurg an der Asklepius-Lungen-Klinik in Gauteng in den Nähe von München.

00:00:45: Schön dass Sie sich die Zeit nehmen, Herr Professor Dr.

00:00:47: Schmidt.

00:00:47: Ja, hallo Frau Meyer.

00:00:49: Schön dass ich mich hier beteiligen darf.

00:00:50: Ich freue mich sehr auf ein spannendes Gespräch zu dem doch inzwischen sehr komplexen Thema.

00:00:55: Da freuen wir uns darauf gleich noch mehr darüber zu hören.

00:00:57: Viele unserer Hörerinnen und Hörern haben ja die Diagnose nicht kleinzelliger Lungenkrebs bekommen.

00:01:02: Können Sie das mal für uns einordnen was diese Diagnosse genau bedeutet?

00:01:05: Also welche Form von Lungen Krebs ist es und wie sind da die Prognosen?

00:01:10: Das ist gar nicht so eine genaue Zuteilung, das unterteilt letztlich nur ganz grob in zwei Kategorien Das Nicht-Kleinzellige und dementsprechend auch das Kleinstellige Lungenkarzinom.

00:01:21: Das nichtkleinstige Lungenkarzinom ist das bei weitem häufigeren Lungenkarzinomen mit u.a.

00:01:26: bis zu neunzig Prozent der Fälle, und es ist das glücklicherweise weniger aggressive Lungen Karzinom, wo die Operation noch weithäufig eine Rolle spielt als beim kleinzelligen Lungencarzinom.

00:01:36: Da ist es viel, viel häufiger.

00:01:38: Die Systemtherapie, die klassische Chemotherapien zwischen ein paar modernere Therapien, die eine Rolle spielen Und glücklicherweise haben wir heutzutage viel mehr Therapiemöglichkeiten, als es noch vor einigen Jahren der Fall war.

00:01:50: Dementsprechend ist aber auch die Einteilung sehr, sehr viel komplexer und da sind's verschiedene Faktoren, die neben diesem nicht-kleinzigen Lunker hat, sie nur um eine große Rolle spielen wie therapiert wird und auch wie die Prognose ist.

00:02:01: Da ist zum Beispiel das Tumor Stadium von ganz großer Bedeutung.

00:02:05: Die großeste Tumore wächst ja vielleicht irgendwo ein, wo er nicht hingehört Hat er sich vielleicht fortgesetzt in den Lymphknoten oder auch sonst irgendwo im Körper?

00:02:14: Davon hängt stark die Prognose und auch die Therapie ab.

00:02:17: Und auch die molekularen Eigenschaften, das Markerprofil ist für uns sehr wichtig inzwischen in der Therapieentscheidung.

00:02:26: also was für Proteine werden ausgebildet auf den Tumoren und wie sehen die genetischen Eigenschaftenaus?

00:02:33: Was bedeutet es denn wenn ein Arzt wie sie sagt wir können sie operieren heißt das automatisch auch Wir können sie heilen.

00:02:40: Prinzipiell ist das immer erst mal eine gute Nachricht, wenn es zumindest zur Debatte steht.

00:02:44: Wenn man sagt wir können sie operieren in aller meisten Fällen bedeutet dass wir den Tumor, den Lungenkrebs in heilender Absicht behandeln also nicht nur noch kontrollieren wollen sondern wirklich radikal entfernt so dass im besten Fall der Patient die Patientin am Ende als geheilt gilt.

00:03:00: aber wir müssen uns dann immer zwei Fragen stellen wenn wir operieren oder operieren wollen.

00:03:04: das eines können wir operiren Und das zweite ist, sollten wir auch operieren.

00:03:09: Die Frage nach dem Können wir operieren ist meistens sehr viel einfacher beantwortet weil es eine rein technische Frage ist.

00:03:15: Das heißt können wir wirklich alles entfernen von der Tumor?

00:03:19: Dass wir im gesunden alle Tumo-Zellen entfernt haben und von der Lunge noch genug vorhanden ist damit man einen adäquaten Lebenswandel führen kann?

00:03:28: danach Das Zweite ist, sollten wir operieren.

00:03:30: Das hängt auch so ein bisschen damit zusammen aber es dann doch ein bisschen komplexer.

00:03:33: und auch da sind's wieder zwei Fragen die man stellen müssen.

00:03:35: das eine ist geht es den Patienten nach der Operation noch gut genug um eine ausreichende Lebensqualität zu haben?

00:03:43: Das heißt bekommen sie genug Luft?

00:03:45: können Sie sich sportlich belasten?

00:03:47: Können Sie in täglichen Verrichtungen nachgehen?

00:03:49: Das ist natürlich sehr wichtig dass wir das vorher sicherstellen können.

00:03:52: und das zweite ist und das ist eine sehr schwierige Frage Aber das ist natürlich was worum wir uns kümmern müssen bringt die Operation tatsächlich einen Überlebensvorteil.

00:04:00: Also lebe ich durch die Operation länger und das ist in ganz, ganz vielen Fällen zum Glück der Fall.

00:04:05: Deswegen haben wir auch unsere Daseinsberechtigung.

00:04:08: aber an gewissen Konstellationen müssen wir uns auch fragen.

00:04:10: Ist zb eine Alternativtherapie vielleicht besser?

00:04:13: Ja bleiben wir mal bei der Frage können wir operieren?

00:04:16: welche Untersuchungen müssen denn gemacht werden um diese Frage zu beantworten?

00:04:20: Dafür müssen wir schauen, wo sich der Krebs im Körper ausgebreitet hat.

00:04:25: Das sind die sogenannten Staging-Untersuchungen.

00:04:28: Zum einen guckt man ganz lokal.

00:04:30: Ist das nur ein kleiner Tumor, der irgendwo in der Lunge ist?

00:04:32: Das macht mal über eine CT Torax Untersuchung... In dem Fall ganz gerne mit Kontrastmittel, dass wir auch wenn es zum Beispiel auch in Richtung entscheidender zentraler Strukturen also nah beim Herzen zum Beispiel oder den großen Atemwegen geht.

00:04:44: Dass wir das besser differenzieren können.

00:04:46: und dann brauchen wir die Ausbereitungsdiagnostik so zu schauen ob wirklich im ganzen Körper nichts mehr vorhanden ist im besten Falle oder ob auch bestimmte Lymphkloten betroffen sind.

00:04:55: Dafür gibt es die PET-CT Untersuchung.

00:04:57: Das ist heutzutage standard, dass man die macht.

00:05:00: Dazu wird noch ein zusätzlicher Marker gegeben.

00:05:02: Da können wir messen ob irgendwo im Körper das Hinweise darauf gibt, dass irgendwo noch Tumorzellen sind.

00:05:08: Auch der Kopf ist häufig beteiligt.

00:05:10: da macht man standermäßig eine Magnetresonanztomographie in einer MRT vom Kopf.

00:05:14: auch das sollte eigentlich immer passieren bevor man so eine Operation durchführt.

00:05:18: Dann gehen wir doch mal zusammen in die OP-Vorbereitung für Sie Alltag.

00:05:21: Ich habe gelesen, dass sie sich für die Präabilitation interessieren – also eine gezielte Vorbereitung vor einer schweren Operation so nach dem Motto wer Fitter in eine OP geht der hat weniger Komplikation und er holt sich dann schneller.

00:05:34: Stimmt dieser Annahme überhaupt?

00:05:36: Ist es nachgewiesen?

00:05:37: Auch das ist ein bisschen ein komplexes Thema.

00:05:41: Die Präabilitation selbst ist Teil von einem Konzept, das man als Eras bezeichnet.

00:05:46: Es ist Englisch Enhanced Recovery after Surgery also verbesserte schnellere Erholung nach der Operation.

00:05:52: Das ist ein Konzept was sehr gängig ist inzwischen in der Chirurgie mit verschiedenen chirurgischen Fächern auch und die Prähabilitationen sind Teil von diesen Eraskonzepten.

00:06:02: Und was man macht is verschiedene Aspekte günstig beeinflussen, dass die Patienten schnell besser in die Operation gehen.

00:06:11: Onkologische Chirurgie ist leider eine Chirurgie wo es den Patienten nachher immer erst mal schlechter geht.

00:06:16: Dann während der Operation versucht man diese so durchzuführen das sie möglichst schon passiert also des Trauma und der Schaden dem er leider durch diese Operation noch anrichten muss um einen Teil um diesen Krebs zu entfernen Dass das möglich geringfügig ist und danach dann dass man sich möglichst schnell wiederholt.

00:06:32: Und die Rehabitation ist ein Thema, was mich sehr interessiert.

00:06:35: Weil es einfach neben der onkologischen Optimierung also der besten Krebstherapie auch den Aspekt des Funktionellen.

00:06:42: Also wie fit bin ich?

00:06:44: Wie gut fühle ich mich behandelt und das lassen wir manchmal so ein bisschen außer Acht weil natürlich nach unseren Operationen wir dann manchmal unsere Patienten aus den Augen verlieren.

00:06:53: Diese Rehabitation besteht meistens aus mehreren Teilen um optimal in eine Operation zu gehen.

00:06:58: Das eine ist was man nachvollziehen kann körperliches Training Einfach um fitter zu sein, auch ein Muskekrafttraining gehört dazu.

00:07:05: Es gehört aber auch einer Ernährungsberatung dazu.

00:07:07: Also sehr häufig sind diese Krebserkrankungen natürlich leider mit entsprechenden Problemen bei der Ernährung vergesellschaftet und da aber auch eine psycho-onkologische Betreuung gehört dazu.

00:07:16: also wir wissen auch das Ängste des Stresses, dass Sorgen vor einer Operation tatsächlich negative Einflüsse auf das Operationsergebnis haben können.

00:07:25: Das ist natürlich eher indirekt, aber auch da gibt es Optimierungsbedarf so dass es ein ganz spannendes und meines Erachtens sehr wichtiges Thema ist um da auch besser zu werden.

00:07:34: Abgesehen davon oder zusätzlich dazu wie sieht eine Vorbereitung auf eine Lungen-OP klassischerweise nenne ich jetzt mal aus was passiert da im Vorhinein?

00:07:44: Wir haben ja schon über die grundsätzlichen Vorbereitungen gesprochen.

00:07:47: das ist zum einen die Staging Diagnostik also mit den CT per CT usw.. Wir brauchen eine Probe, wir müssen wissen worum es sich handelt.

00:07:56: Damit wir dann auch wie beim Anfang schon gesagt haben genau differenzieren können macht das Sinn bestimmte Therapie vorzuschalten nachzuschalten?

00:08:05: Wie überhaupt sollte die Operation aussehen?

00:08:07: und unmittelbar Vor der Operation ist es dann so, dass in den meisten Fällen noch vor dem Operationstag ein Aufklärungsgespräch erfolgt.

00:08:15: Zum einen mit dem Chirurgen und mit der Chirurgin, das man einmal alle Aspekte der Operation bespricht auch vielleicht neulich entsprechende Ängste oder Nöte dann thematisieren kann wie das Ganze abläuft.

00:08:27: Wir machen nochmal direkte Diagnostik vor der Operation.

00:08:30: Das ist meistens mindestens in EKG im Blutbild, meistens immer eine frische Lungenfunktionsuntersuchung.

00:08:35: also zu gucken, dass wirklich die Reserve ausreichend ist.

00:08:38: Narkose, Ärztinnen und Ärzte sprechen noch mal mit dem Patienten.

00:08:42: Und dann geht man im besten Fallet an am Folgetag oder auch in kurzer Abfolge dann in die Operation?

00:08:50: Die Psycho-Onkologie haben Sie gerade schon angesprochen aber höchstwahrscheinlich bekommen sie ja auch viele Ängste und Gedanken und Sorgen der Patientinnen und Patienten mit.

00:08:58: was sind das so für Gedanken, die die Patientinnen damit einteilen?

00:09:03: Es sind zwei Hauptthemen, die da häufig adressiert werden.

00:09:08: Das eine ist natürlich, das kann mein Krebs geheilt werden.

00:09:11: Wie ist meine Prognose?

00:09:14: Das ist manchmal leichter und manchmal schwerer zu beantworten.

00:09:17: also bei ganz kleinen Tumoren mit einem ganz eindeutigen Profil, ganz einteutigem Risikoprofil und einem molekularen Eigenschaften kann man dann relativ gut und klare Antworten geben.

00:09:27: Ganz häufig müsste man es aber sehr differenziert betrachten und das ist für viele in so einer Situation ein bisschen schwierig.

00:09:35: Die wollen eine klare Aussage, ich bin geheit und es geht mir gut.

00:09:37: Ich versuche dann aber trotzdem seriös zu bleiben und trotzdem diesen Ängsten gerecht zu werden und dann so klar wie mögliche Antworten zu geben und trotzdem eine positive Perspektive.

00:09:47: Also das ist natürlich etwas was ganz wichtig ist.

00:09:50: die onkologische Prognose, die Pugnose, was mit meinem Krebs ist heutzutage zum Glück sehr viel besser in den meisten Fällen.

00:09:56: Und das Zweite ist aber der Aspekt der Lebensqualität.

00:09:59: Wir nehmen ja einen Teil der Lunge weg, das ist ein lebenswichtiges und vitales Organ was unheimlich wichtig ist und mir ist es zum Glück noch nicht zuteil geworden, aber man erlebt es natürlich sehr viel.

00:10:10: Luftnot ist etwas ganz Schreckliches Das ist etwas was niemand haben möchte und es ist eine ganz archäische Angst die man da auch hat wenn man Luftnot hat.

00:10:20: das heißt es ist nichts was man irgendwie irgendjemandem erwünscht Und es geht den Patienten natürlich auch so, dass die Angst davor haben werde ich Luftnot haben, werde ich Sauerstoff haben.

00:10:30: Kann ich meinen täglichen Verrichtungen nachgehen?

00:10:32: Nach der Operation im besten Fall vielleicht sogar Sport machen.

00:10:36: Das sind so die Aspekte, die adressiert werden und die wir zu gut wie möglich versuchen zu adressieren und eine Perspektive zu geben.

00:10:44: Mittlerweile haben sie vorhin ja auch schon angesprochen, haben sich die Immuntherapien in der Behandlung von Lungenkrebs etabliert.

00:10:49: Einige Patientinnen und Patienten bekommen schon vor der Operation eine Behandlungen oft auch in Kombination mit der Chemotherapie.

00:10:56: In welchen Fällen wird das so gemacht?

00:10:58: Und warum oder ist es mittlerweile grundsätzlich der Fall?

00:11:01: Grundsätzlich noch nicht aber es ist sehr viel mehr geworden.

00:11:05: also man nennt es auch Neoradiwand der Therapie also vorangeschaltete Therapie vor einer Operation.

00:11:11: Es In immer frühere Stadien gerutscht aus dem einfachen Grund, als dass jetzt die Immuntherapie in diese perioperative Therapie einzugehalten hat und die sehr viel wirksamer ist.

00:11:21: Es ist früher die alleinige Chemotherapie wie man sie auch kennt, die Zytotoxische also einfach zelttötende Therapie isst.

00:11:28: Wir sehen in immer mehr Stadion das sie tatsächlich sehr gut hilft Und aus den Studien haben wir auch gesehen, dass sie am besten hilft wenn sie vor den Operationen durchgeführt wird.

00:11:39: Also das geht runter bis ins Stadion II, dass es eigentlich regelhaft erfolgt und da sehr gut Ergebnisse bringt.

00:11:46: Das Problem früher war oder ist, dass selbst bei Stadien die jetzt nicht wahnsinnig weit vorangeschritten sind – also schon ausgeprägte Lymphdrüsen mit der Stasen haben oder ähnliches.

00:11:57: Es reicht dann manchmal wenn der Turm ein bisschen größer ist oder auch ganz wenige Aussiedlungen da sind, egal wie gut wir operieren.

00:12:05: dass das Risiko, dass so ein Lungenkrebs wieder auftritt sehr hoch war.

00:12:10: Und dem konnten wir jetzt glücklicherweise entgegenwirken durch die Hinzunahme der Immuntherapie und durch den Zunahmen der Immuntherapie im Vorfeld der Operationen.

00:12:19: Also das ist der entscheidende Faktor wo wir gesehen haben damit kriegen wirklich die besten Ergebnisse und können es risiko, daß es zu einem Rezediv kommt zur Wiederauftretung von dem Krebs kommt.

00:12:27: Sehr gut für Minder!

00:12:29: Als Ersatz für die OP geht die Immunterapie aber noch nicht oder?

00:12:35: Das sagen die unkologischen Kolleginnen und Kollegen immer sehr, sehr gerne um die Chirurgen zu ärgern.

00:12:42: Da ist es immer so.

00:12:43: der Wunsch!

00:12:44: Ich heiz gar nicht komplett ausgeschlossen dass es die Optionen in gewissen Situationen vielleicht geben mag.

00:12:50: aktuell spielt das überhaupt keine Rolle.

00:12:52: also die Operation muss und sollte immer stattfinden.

00:12:55: Es hat verschiedene Gründe.

00:12:56: zum einen wissen wir gar nicht ob der Tumor perfekt angesprochen hat bevor wir nicht entsprechend operiert haben Und auch diese Beurteilung ist natürlich nicht final.

00:13:06: Wir haben auch bestimmte Analysen, wo wir wissen das selbst wenn quasi keine vitalen Tumorzellen mehr nachgewiesen werden konnten.

00:13:13: Das ist der beste und wünschenswerte Fall nach so einer vorangeschalteten Therapie dass zum Teil noch die Tumoren in Lage sind zu wachsen und sich entsprechend auszubreiten.

00:13:22: Insofern muss man aktuell immer noch die radikale Operation empfehlen.

00:13:26: Wir haben das in einigen Folgen hier beim Krebskompass schon erklärt und immer mal wieder angerissen.

00:13:31: Können Sie trotzdem auch nochmal kurz erklären, wie eine Immuntherapie im Körper wirkt im Gegensatz zur Chemotherapie?

00:13:38: Das menschliche Immunsystem ist ja etwas ganz Tolles und was ganz Wirksames so mit unseren ganzen Medikamenten überhaupt gar nicht hinkommen sowas Tolles zu kreieren Und das braucht aber auch entsprechende Regeln, dass es ihnen sagt diese Zähne darf ich sollich angreifen und diese zähnen soll ich besser mal in Ruhe lassen weil es natürlich sonst dann unwesend treiben würde im Körper.

00:13:58: Es käme auch von bestimmten Erkrankungen oder Körper sich selbst angreift was natürlich nicht wünschenswert ist.

00:14:04: Krebs macht sich das leider zum Teil zu eigen, dass es diese Bremsen selber ausbildet.

00:14:10: Also die Immunsystem sagt halt greif mich nicht an und das Immun System erkennt dann leider nicht, dass die Zellen böse sind und greift es an.

00:14:17: Und die Immuntherapie, die wir dann hinzugeben kann diese Bremsen ausschalten.

00:14:22: am Tumor im besten Fall kann ich sagen hier... Doch, das ist was Böses.

00:14:26: Diese Bremse wird ausgeschaltet und das Immunsystem wird freigegeben und kann den Tumor erkennen und angreifen und wird da eben nicht unterdrückt.

00:14:33: Und das ist zum Teil extrem potent.

00:14:36: Also es funktioniert nicht immer.

00:14:37: aber wenn's funktioniert, ist es wirklich wahnsinnig beeindruckend mit, wie gut das Immunsystem dann wirkt?

00:14:43: Absolut ja!

00:14:45: Dann kommen wir doch mal zur eigentlichen Operation.

00:14:47: Viele Patientinnen und Patienten kann ich mir vorstellen möchten, wissen was genau passiert denn da eigentlich?

00:14:52: Was wird da gemacht?

00:14:54: Können Sie das mal schildern?

00:14:55: Welche Vorgänge da im OP-Saal passieren?

00:14:59: Und vielleicht auch direkt darauf eingehen, was sich verändert hat in den letzten Jahren.

00:15:02: Sie haben vorhin Ihre Buttertechnik angesprochen.

00:15:04: Es ist natürlich eine sehr komplexe Frage, über die ich jetzt auch ne Stunde reden könnte.

00:15:09: Bitte nicht!

00:15:11: Habe ich mir schon gedacht dass es lieber kurz so bekannt

00:15:14: sein

00:15:15: sollte.

00:15:15: Nicht in diesem Format?

00:15:16: Nein also es hat sich wahnsinnig viel getan und zusammengefasst ist es glücklicherweise auch so das die Operation, die Chirurgie inzwischen personalisiert ist.

00:15:26: Früher war nicht ganz, gar nicht allzu lange Zeit.

00:15:28: Das war noch im Anfang der zweitausender Jahre.

00:15:32: Da hat man wirklich für jeden Lungenkrebs fast die gleiche Operation durchgeführt.

00:15:37: Heutzutage passt man das an.

00:15:39: An die verschiedenen Faktoren über die wir schon gesprochen haben also Tumorgröße ist das Ganze vorbehandelt ja nein wächst es in bestimmte Strukturen an die Zentral sind die das ganze vielleicht schwierig machen.

00:15:50: und so ist es dann so dass wir die allermeisten Operationen zwischen minimalinvasiv durchführen Das heißt torokoskopisch und diese Torkoskopie gibt es in verschiedenen Varianten.

00:16:00: Wir bei uns machen das meistens zwischen roboterassistiert, torokroskopisch also das sind die sogenannten Operationsroboter, wo nichts selber passiert.

00:16:09: Aber die wir eben steuern, womit wir sehr viel präzise arbeiten können und der Vorteil ist dass wir mit diesen Operationsrobot dann sehr viel mehr Operationen inzwischen auch minimal invasiv durchführen, die wir früher noch über große Schnitte, über sogenannte Torokotomie also eröffnendes Brustkorps durchgeführt haben.

00:16:24: Es ist absolute Seltenheit das wir es heute noch brauchen in geplanten elektiven Operationen.

00:16:29: Wie das da abläuft, ist meistens so dass wir dann kleine Schnitte an der Seite des Brustkorbs machen und uns das Ganze anschauen.

00:16:36: Und danach je nach Größe des Tumors in den besten Fällen nur ganz kleinere Teile der Lunge im sogenannten Segmenten.

00:16:41: Wir haben neunzehn Segment in der Longe entfernt wenn die Tumoren ein bisschen größer sind oder auch bei Vorhandensein von Lymphknotenmetastasen.

00:16:49: vorher ist auch die sogenannte Lobectomy also die Entfernung eines Lungenlappens weiterhin eine wichtige Therapieoption als absoluter Standardeingriff.

00:16:57: quasi Auf der rechten Seite haben wir drei Lungenlappen, auf der linken Seite haben zwei.

00:17:02: Und dann entfernt man dabei letztlich diesen Teil und da bindet sie zuführend in Strukturen.

00:17:07: Das ist der Atemweg, das sind die entsprechenden Gefäße.

00:17:10: Auch routinemäßig werden alle Lymphknoten um den betroffenen Lungenlappen herum entfernt und auch eben in den Struktulen, die weiter nach Zentral Richtung Atemwegen, Richtung Herz führen.

00:17:21: Wenn ihr standardmäßig entfernt zum einen um mögliche... Tumoresiduren, Tumoreste auch dort zu entfernen.

00:17:28: Auch wenn das mitunter ein bisschen diskutabel ist.

00:17:31: und zum zweiten aber auch um festzustellen hat da z.B.

00:17:34: die Immuntherapie auch gewirkt wie groß sind die betroffenen Reste noch?

00:17:38: brauchen wir noch weitere Therapie etc.

00:17:41: empfinden Sie das so als sei Ihnen Ihr Handwerk ein bisschen abhandengekommen durch die Robotertechnik?

00:17:46: oder sehen sie da nur oder nur in Anführungsstrichen?

00:17:49: Sehen Sie da den großen Fortschritt dahinter positiv.

00:17:53: Ich bin natürlich jetzt so ein bisschen gebeist, ich bin eine ganz überzeugte Roboter-Schirurg.

00:17:57: Ich habe noch das Glück gehabt in der Generation aufzuwachsen wo ich alle Therapiemodalitäten von Anfang an gelernt habe also dass normale offene komventionelle Operieren des Torkos Komisch und auch die Robotik seit dem Jahr zwei tausend achtzehn was in der Torkschirurgie in Deutschland relativ früh war im internationalen Vergleich weil es noch relativ spät.

00:18:16: da bin ich natürlich nicht so ganz unbeeinflusst in meiner Meinung.

00:18:20: Aber ich bin komplett begeistert davon, was da möglich ist an Präzision.

00:18:24: Also der Operationssauger ist leer und hat keinen Blutverlust die Lymphknoten werden radikal entfernt man macht keinerlei Kompromisse Und ich kann eben ganz, ganz viel auch machen mit einer hohen Präzision.

00:18:35: Also die Atemwege rekonstruieren wieder nähen was so mit der Torkoskopie wenn man sehr geschickt ist theoretisch auch geht.

00:18:42: aber ich habe immer das Gefühl gehabt ich muss Kompromiss und machen.

00:18:44: Roboter bin ich zum Teil präziser als wenn ich direkt vor Ort bin und einen großen Schnitt mache und alles in die Hand nehmen.

00:18:51: Ich bin komplett begeistert wie Sie mehr vielleicht merken.

00:18:55: Das klingt auch aus Patientinnensicht so als läge da ein bisschen mehr Sicherheit.

00:19:01: Also ich fühle mich gerade, wenn Sie so erzählen noch etwas sicherer dadurch dass die Technik mittlerweile zusätzlich zu Ihrem Experten können ja auch so sicher geworden ist und so gut geworden ist.

00:19:11: aber was sind denn die häufigsten?

00:19:12: Wenn wir mal auf die andere Seite schauen die häufigste Risiken und Komplikationen über die sie Patientinnen und Patienten in diesem Fall aufklären.

00:19:21: Also ernsthafte Komplikationen sind nach so geplanten Operationen zum Glück selten.

00:19:25: Es gibt, was wir auch als Kompliktion bezeichnen schon ein paar Aspekte die immer mal wieder auftreten können.

00:19:31: Wenn man an der Lunge operiert, das ist ja ein Organ was mit Luft gefüllt ist kann es egal wie präzisive sind doch immer wieder zu kleineren Einrissen kommen.

00:19:38: Dann kommt so eine Luftlekarst zum Austreten von Luft.

00:19:41: nach der Operation hat man üblicherweise einen sogenannten Torachsrenage im Brustkopf wenige Tage in den besten Fällen und dann tritt dann immer wieder Luft aus.

00:19:49: aber das ist fast immer so dass sich das von alleine erholt und man nicht viel machen muss und es auch nichts weiter dramatisch ist.

00:19:56: häufig führt's einfach zu einer Verlängerung des Krankenhausaufenthalts.

00:20:00: Lungenzündung sind auch keine Rarität.

00:20:02: Auch die sind meistens mit Medikamenten gut zu behandeln und durch die modernen Herangehensweisen, was ich schon benannt habe ... Mit dem ERAS also der Schnelleren Erholung nach der Operation, der frühen Mobilisation.

00:20:13: Wir wollen immer dass die Patientinnen und Patienten eigentlich spätestens am ersten Tag nach der Operation aus dem Bett rauskommen, die ersten Schritte machen.

00:20:19: Wenn das funktioniert dann ist es auch das Risiko der Lungen-Zündung zu entwickeln sehr, sehr gering.

00:20:25: Als Rhythmusstörung kann's irgendwann wieder geben.

00:20:27: Vorflimmern ist ganz typisch Auch das mit Medikamenten sehr gut unter Kontrolle zu bringen, was uns nervös macht.

00:20:34: Das ist schon auch etwas, was immer wieder auftritt.

00:20:37: Es gibt auch schwere Komplikationen.

00:20:40: Auch die kann man sich anhören.

00:20:42: Häufig wollen es die Patientinnen und Patienten gar nicht wissen.

00:20:45: aber man soll eben auch mal der Realität ins Auge blicken und unsere Aufgabe ist es natürlich differenziert da aufzuklären und insbesondere wenn Therapie Alternativen bestehen, darüber auch zu klären.

00:20:58: Bei jeder Operation kannst du Blutungen kommen, das kannst du Infektionen kommen, Brustfeldvereiterung sind doch immer wieder was auch im Rahmen des Möglichen sind egal wie sauber wir arbeiten.

00:21:08: Undichtigkeiten an den Atemwegen, sogenannte Prontios-Stumpfinsuffizienz ist was uns große Sorge macht und was dann auch sehr komplexe zum Teil erneute Operationen nach sich zieht.

00:21:18: Also das sind dann schon Dinge die ein bisschen aufwendiger zu therapieren sind häufig mit weiteren Operationen.

00:21:23: Man muss aber sagen dass das Versterben nach einer geplanten Lungencribsoperation an den entsprechenden Zentren Absurdrarität ist.

00:21:31: Also das ist bei maximal ein bis zwei Prozent.

00:21:34: Und da sind auch die Schwerkranken, die wir operieren mit dabei.

00:21:37: Das heißt wenn man da geplant und einigermaßen fit in die Operation geht kann es zwar zu Komplikationen kommen, die schweren sind zum Glück selten aber das kriegen wir doch zum Glück fast immer unter Kontrolle.

00:21:48: Sehr schön zu hören!

00:21:49: Wichtig zu wissen, aber wir wollen gar nicht weiter den großen Fokus darauf legen.

00:21:53: ich habe gerade die Augen aufgerissen.

00:21:55: Es können die Hörerinnen und Hörern nichts sehen, aber als sie gesagt haben mobilisieren am ersten Tag Das hat bei mir erst mal positives Entsetzen ausgelöst.

00:22:04: Gehen wir doch mal in die Nachbereitung, gehen wir davon aus?

00:22:08: Die OP ist gut verlaufen was in den häufigsten Fällen der Fall ist wie Sie sagen.

00:22:11: Was passiert danach?

00:22:12: Wie wacht die Patientin der Patient auf und ja wie lange dauert auch wenn es sehr individuell ist im Durchschnitt so die Erholung?

00:22:19: Bei unkomplizierten Lungenkrebs-Operationen also Segmentresektion Lobectomien ist das bei uns so dass wir eigentlich versuchen So schnell wie möglich, wie ich schon gesagt habe, die Patienten wieder auf die Beine zu bringen.

00:22:32: In den besten Fällen gehen sie auch gar nicht mehr auf die Wachstation und gar nicht mal auf die Intensivstation.

00:22:37: Das heißt, die gehen dann in den Aufwachraum.

00:22:39: Wenn es ihnen da gut geht, gehen Sie schon auf eine Normalstation was wir eigentlich auch in den meisten Fällen so umsetzen können.

00:22:45: Und da in den besten Fällen gehen wir jetzt mal aus ist es schon so, dass am Operationstag noch an die Bettkante mobilisiert wird.

00:22:52: Also das man sich hinsetzt.

00:22:53: Man hat dann diesen Torachstrinage im Brustkorb.

00:22:56: Manchmal hat man noch ein paar Strippen am Handgelenk in EKG-Kabel.

00:22:59: Das ist dann doch immer noch so, was wir dem ersten Tag brauchen.

00:23:03: Das soll für den Operationstag selbst am ersten postoperativen Tag.

00:23:08: Es ist ganz häufig so, dass wir mehr oder weniger schon alle Kabel entfernen können.

00:23:12: Der schlauch im Brustkopf bleibt bei uns standardmäßig auch ein bis drei Tage außer es kommt zum Beispiel zu einer Luftlikage wie wir gerade schon gesprochen haben.

00:23:19: dann kann das mal ein bisschen länger sein und dann sind die allermeisten Patienten am ersten postpositiven Tag auch schon mehr oder weniger selbstversorgungsfähig.

00:23:26: also da geht's alleine auf Toilette man kann sich allein nähern und auf der Station bewegen.

00:23:32: Das ist jetzt absolut nichts unrealistisches sondern eher die Regel sage ich als die Ausnahme.

00:23:38: Was man fairerweise aber auch eindehnen muss, ist dass die Torakschirurgie, die Pruskopschirurgy leider ein bisschen eine schmerzhafte Chirurgies.

00:23:44: Also das ist so... Da werden ja unsere Organe alle geschützt, unsere wichtigen Organe und wir haben da sehr sensible Nerven drum herum Und da tun wir natürlich auch alles, um diese Schmerzen günstig zu beeinflussen über die minimale invasive Chirurgie.

00:23:57: Über entsprechende Maßnahmen mit lokaler Anästhetik nach der Operation.

00:24:01: Aber das kann immer mal ein Problem sein.

00:24:03: Da braucht man doch einiges an Schmerzbitteln in den ersten eins bei drei Tagen.

00:24:07: Sobald der Schlaghaus im Brustkopf draußen ist, geht's am meisten steil bergauf.

00:24:10: Was berichten die Patientinnen und Patienten?

00:24:12: wie es zu Hause weitergeht?

00:24:13: Wie lange sind sie da in der Regeneration?

00:24:17: Ich sage immer, wenn Sie nach Hause können, können sie mit leichter sportlicher Belastung beginnen.

00:24:22: Es ist natürlich auch individuell unterschiedlich und wir reden jetzt gerade über den Idealfall.

00:24:26: aber wie gesagt das ist heute keine Rarität mehr sondern durchaus regelmäßig der Fall.

00:24:30: Man geht nachhause und kann eigentlich wieder Wandern, Fahrrad fahren, leichte sportliche Belastungen machen.

00:24:36: Das ist vier bis fünf Tage nach der Operation.

00:24:39: also es geht heutzutage durch aus schnell sich da wieder gut und zügig zu erholen alles vorausgesetzt ist ein unkompliziertes Verlauf.

00:24:45: Also da ist eigentlich dem Ganzen keine Grenzen gesetzt.

00:24:48: Ansonsten habe ich immer so drei Zeitpunkte, das eine ist die Entlassung aus der stationären Behandlung, die ich gerade schon erwähnt hab.

00:24:55: Dann so vier Wochen ungefähr nach der Operation wäre dann das erste.

00:24:59: Da ist meistens so das gröbste Überstanden.

00:25:02: Die allermeisten brauchen nur noch wenig Schmerzmittel aber es ist schon auch so dass sie merken, dass der operiert wurde.

00:25:07: Es besteht meistens auch ein bisschen Luftnot und man merkt schon, dass man da körperlich beeinträchtigt ist.

00:25:14: Dann zu drei Monaten hin ist so die nächste Stufe, da wird es immer noch ein bisschen besser.

00:25:18: Es ist noch nicht alles weg aber man ist sehr viel näher schon am Ausgangspunkt.

00:25:23: und dann bis zum Jahr kann's tatsächlich sein dass die Nachwehen nach so einer Operation noch bestehen mit bestimmten manchmal nur einen Druckgefühl oder zumindest eine Missempfindung im Operationsgebiet und auch einer gewissen Beeinträchtigung der Leistungsfähigkeit.

00:25:41: Jetzt haben Sie das erste Jahr beschrieben.

00:25:43: Gibt es darüber hinaus auch eine Nachsorge?

00:25:45: Ist das etwas, womit ich lebenslänglich jedes Jahr wieder zur Nachkontrolle gehe?

00:25:51: Es gibt natürlich unabhängig von der körperlichen Erholung den onkologischen Aspekt der Nachsorg.

00:25:55: Also die Nachbereitung der Tumortherapie.

00:25:59: Wenn diese abgeschlossen ist wird bei allen Lungenkrebspatientinnen und Patienten natürlich ne Nachsauge durchgeführt.

00:26:06: Üblicherweise ist es so, dass man da alle Vierteljahr einmal kontrolliert.

00:26:11: Wobei alle halbe Jahr in den zumindest in den ersten zwei Jahren eine Computertomographie durchgeführt werden sollte.

00:26:17: Das ist einfach dafür da, Tumorezide auszuschließen, egal wie sicher wir uns sind in der Therapie ein gewisses Restrisiko bleibt.

00:26:24: Also muss mal gucken das nichts wieder auftritt und was man dann aber auch entsprechend frühzeitig behandeln könnte und wollte.

00:26:32: Und auch wenn man einmal ein Lungenkrebs hatte, hat man relativ hohes Risiko einen zweiten Lungenkriebs zu entwickeln.

00:26:38: Das sind so ein bis zwei Prozent pro Jahr und die kann man sehr gut behandeln, wenn man sie früh genug erkennt.

00:26:44: Deswegen ist diese onkologische Nachsorge natürlich auch entscheidend.

00:26:48: Die Psycho-Onkologie haben Sie vorhin schon gelobt?

00:26:51: Ich finde das auch sehr wichtig den psychischen Aspekt noch mal anzusprechen.

00:26:54: Können Sie da nochmal Tipps geben wo ich Unterstützung bekomme, wenn ich das möchte?

00:26:59: Also man sollte sich ganz generell an Lungkrebszentren behandeln lassen.

00:27:03: Das sind nach bestimmten Kriterien zertifizierte Zentren und ein Kriterium dieser Lungkriebszentre ist ihnen auch die Gewährleistung einer psychologischen Betreuung.

00:27:13: Also die müssen wir als Lungenkrebszentrum nachweisen, dass wir diese anbieten.

00:27:17: Inzwischen ist da tatsächlich auch ein Screening gefordert.

00:27:19: in dem Moment wo man sich vorstellt mit einer Lungen Krebserkrankung wird generell gescreened ob eine psychische Belastung besteht und wir müssen dann auch dementsprechend eine Psycho- Onkologische Betreuung anbieten.

00:27:31: also das passiert mehr oder weniger von ganz alleine.

00:27:34: wenn natürlich unabhängig davon der Rund bestät kann man sich immer einen Lungen Krebs Zentrum wenden an den entsprechenden Einfalls Tore und da einfach sich melden.

00:27:43: Und dann kann man das auch dementsprechend bahnen, ist aber häufig gar nicht notwendig.

00:27:47: Das sollte eigentlich immer Teil der Therapie und des Therapierangebots sein in entsprechend spezialisierten Zentren.

00:27:54: Sie haben vorhin unterschieden zwischen zwei Richtungen können wir operieren?

00:27:57: Und sollten wir operiern?

00:27:59: jetzt haben wir das Können sehr breit besprochen.

00:28:02: ich würde gerne nochmal auf das sollten schauen und zwar aus Patientin in Sicht.

00:28:05: die fragen sich natürlich auch soll Ich dass überhaupt machen?

00:28:09: schaffe ich, das möchte ich.

00:28:10: Was würden Sie Patientinnen und Patienten raten?

00:28:13: Die Haar dann mit dieser

00:28:14: Frage.".

00:28:16: Also ganz prinzipiell ist es so dass wir Chirurgien und Chirurgen die Entscheidung nicht alleine treffen ob operiert werden soll.

00:28:23: Auch da kann ich wieder an die Lungkripszentren verweisen, die natürlich alle verpflichtet sind jeden Fall vor einer Therapieempfehlung in einem interdisziplinären Tumorboard zu besprechen.

00:28:34: Da sitzen schon mal alle Disziplinen drin, die an der Therapie beteiligt Und da sollte eigentlich die Entscheidung schon so differenziert betrachtet worden sein, dass es dann auch eine fundierte Empfehlung ist, die jetzt nicht aus einer Stimme entstanden ist.

00:28:48: Trotzdem kann es Situationen geben, wo's nicht so ganz eindeutig ist und wo man sich selber auch unsicher ist.

00:28:53: Da ist zu empfehlen zum einen die anderen Fachdisziplinen zu befragen also dass man noch einmal mit der Strahlentherapie spricht das ist jetzt des Pondants zur Chirurgie vielen Fällen keine Sinn machen eher zu bestrahlen.

00:29:04: Es ist dann häufig eine Abwegungsfrage bestimmte Aspekte.

00:29:08: Die Menschen sind unterschiedlich in ihrem Wunsch was für sie wichtiger ist.

00:29:11: Manchen isst der Wunsche größer den Tumor wirklich radikal entfernt zu haben.

00:29:16: Zu wissen jemand hat makroskopisch, also sichtbar gesehen dass der da draußen ist und sagen dann dafür nehme ich auch in Kauf das sich die Risiken und Folgen einer Operation trage.

00:29:27: andere sagen.

00:29:29: Das ist mir für mich wichtiger wirklich meine Lebensqualität um jeden Preis zu halten und ich habe große Angst um die Operation.

00:29:35: In dem Fall nehme ich vielleicht den Kauf, dass die Therapie nicht ganz so radikales.

00:29:39: und das sind alles Aspekte, die natürlich auch individuell unterschiedlich sind.

00:29:43: Und da sollte man sich einfach mit den verschiedenen Fachdisziplinen beraten.

00:29:45: Es ist zum einen empfehlenswert, sich einmal mit der Strahlentherapie und der Chirurgie separat auseinanderzusetzen wenn man da unsicher ist.

00:29:52: Man kann nur sagen, ich vertraue und dann machen wir das!

00:29:55: Und auch eine Zweitmeinung ist absolut wichtig und richtig.

00:29:59: Da bin ich niemandem böse, wenn er sagt, ich fragt noch mal jemanden anderen.

00:30:05: Es geht ja um die Patienten, es geht um deren Gesundheit.

00:30:08: Ich gehe am Ende des Tages wieder nach Hause und habe natürlich versucht meine Arbeit so gut wie möglich zu machen aber es geht immer um die Menschen selber und die müssen sich sicher sein.

00:30:16: Und das mache ich natürlich, aber wenn es der Sicherheit zuträglich ist sollte man all diese verschiedenen Parteien da involvieren und dann hoffentlich für sich die richtige Entscheidung treffen.

00:30:27: Offen kommunizieren höre ich daraus, sich trauen Ängste anzusprechen abwägen und dann vertrauen dass womit wir alle glaube ich im Leben öfter mal hardern.

00:30:36: Vielen lieben Dank Herr Prof.

00:30:37: Dr.

00:30:37: Schmidt!

00:30:38: Für Ihre Zeit, dass Sie uns mitgenommen haben und auf den neuesten Stand gebracht haben was die Möglichkeiten rund um die Therapie und die Operation von Lungenkrebs angeht.

00:30:47: Danke schön!

00:30:48: Ja, vielen Dank für das spannende Gespräch.

00:30:51: Und danke auch Ihnen fürs Zuhören – ich hoffe wir konnten Ihnen ja heute viele hilfreiche Informationen mit an die Hand geben.

00:30:57: Falls Sie noch mal in andere Folgen unseres Krebskompass für Betroffene reinhören möchten finden sie alle unsere Experten-Interviews auf den meisten Podcast-Plattformen und zum Nachlesen gibt's die Infos zu unseren Themen natürlich auch auf krebsde.de.

00:31:09: Ich wünsche Ihnen alles Gute auf Ihrem Weg und bis zum nächsten Mal tschüss.

00:31:15: Krebskompass

00:31:16: für Betroffene.

00:31:18: Lumenkrebs,

00:31:19: was nun?

00:31:21: Ein Podcast von Bristol

00:31:23: Meyers Quip.